Sin distancias, la UNED en Radio 3.
Hola.
Qué tal bienvenidos a, sin distancias,
el programa de la UNED,
la Universidad Nacional de Educación a Distancia,
aquí en Radio 3.
Hoy hablaremos de historia y de filosofía.
Este es nuestro sumario.
Descubriremos, en primer lugar,
cómo era la educación del ciudadano romano
tanto en la casa como en la escuela primaria,
o.
Recordaremos cómo se produjo la caída del Muro de Berlín,
ahora que han pasado ya 30 años de aquel acontecimiento inesperado.
Y para terminar otro.
Aniversario, en este caso
el octogésimo del comienzo de la Segunda Guerra Mundial
y un libro titulado el significado de la Segunda Guerra Mundial de
Ernest Mandela, del que ya comenzamos a hablar en un programa anterior.
Hoy nos acompañan el estudio Miguel Ángel ovillo
López, que es profesor de Historia Antigua en la UNED,
para contarnos cómo era la educación de los niños en la antigua Roma,
una educación que en muchos aspectos y como veremos a continuación,
no ha cambiado tanto a lo largo de los siglos,
incluso tenían sus teóricos de la educación como marco
Fabio Quintiliano.
Un gran profesor de retórica nacido en Calahorra,
por el que también preguntaremos al profesor no ovillo.
Miguel Ángel, muy buenos días y bienvenidos.
Sin distancias buenos días.
Bueno, cuando comenzaba la educación del ciudadano romano
y donde se llevaba a cabo muy bien para conocer cómo funcionaba
la la infancia, en este caso la Antigua Roma,
no es necesario transportarnos a a la escuela,
es decir, no es necesario analizar, en primer término
la figura del pedagogo o el propio sistema escolar,
porque digo esto porque en realidad la educación del ciudadano romano
donde comienza en el hogar como hoy en día,
es decir esas primeras normas,
esas primeros comportamientos los aprendemos en el hogar,
la Antigua Roma ocurría exactamente lo mismo,
es decir, era el padre,
que por principio tenía la potestad sobre sus hijos,
el pater familias y en teoría,
entre que nacía y los siete años
era el responsable de esa primera educación,
es decir, era en el hogar donde padre y madre
transmitían esos primeros valores morales, esos primeros principios
intelectuales.
En algunas ocasiones se enseñaba leer.
Se enseñaba a escribir las reglas básicas de la aritmética
pero que ocurría, que muchos de estos padres
delegaban esta primera educación a determinadas figuras,
como el pedagogo de la que luego hablaremos más adelante.
Cuando analicemos las distintas figuras docentes, buenas,
el grado de los siete años me imagino que es porque era cuando acudían ya
la escuela reglada, digamos efectivamente,
es decir en esa primera educación, por decirlo de algún modo doméstica,
donde tanto el padre como la madre jugaban un papel fundamental.
No era una formación reglada, por decirlo de algún modo,
es decir, de hecho tenemos que tener presente que incluso se enseñaba
o se aprendía jugando,
y bien es cierto que ya existían esas diferencias de género,
es decir, se optaban por unos juegos concretos
para que la niña adoptase la figura materna,
y una serie de juegos concretos para que el niño
adoptase esa figura paterna,
es decir, son juegos muy vinculados al desarrollo de capacidades físicas
y no tanto de comportamiento como las niñas.
Efectivamente, era en esa escuela primaria
donde comienza ya la educación formal propiamente dicha,
es decir, una educación primaria de los siete
a los 12 años donde el maestro no era el pedagogo,
que muchas veces hemos oído hablar del famoso pedagogo,
pero en realidad el maestro de la escuela primaria
no era el pedagogo, era el magister,
el pedagogo era un esclavo como norma general de origen griego,
que era el que acompañaba al niño, a la escuela,
el que velaba por su seguridad, y fíjate,
que incluso tenía derecho a aplicar ciertos castigos corporales
si el niño no quería asistir a clase,
o si el comportamiento no era adecuado,
y el papel de la madre y de las matronas
o las nodrizas cuál era, pues el papel de las matronas
o, mejor dicho, de las nodrizas, era bastante importante.
Es decir,
tenía una consideración social bastante alta,
independientemente de que su condición fuera servil.
Porque digo esto, porque las nodrizas,
a quienes muchos padres delegaban esa.
Primera educación, esa educativo, esa primera
educativo de los niños eran las directas responsables
de transmitirle esos valores morales de comportamiento,
valores sobre religiones sobre la alimentación y fíjate clara
que.
El vínculo que se establecía en muchas ocasiones entre el niño
o la niña y la nodriza o matrona,
era suma que seguía vigente cuando este niño o niña
era ya adulto;
de hecho, muchos de ellos cuando contraigan
matrimonio sobre todo ellas, cuando contraigan matrimonio,
iban a la casa de su futuro,
marido se llevaban consigo su propia nodriza, es decir,
un vínculo bastante, bastante estrecho.
Ha señalado que ya desde el principio
los juegos serán distintos para niños y niñas,
pero en cuanto a esa educación primaria que recibían juntos
de los siete a los 12 años,
había también diferencias según el sexo.
La educación estaba fundamentada sobre todo en lengua Literatura.
Aritmética y música.
Recibían la misma educación, niños y niñas
durante la educación primaria.
Era a partir de los 12 años
cuando se establecía un gran telón de acero entre niños y niñas,
porque digo esto porque los niños,
en función de su solvencia económica,
es decir en función de la solvencia económica
de la familia, podía continuar o no, los estudios,
una educación secundaria en la escuela de gramática
o más adelante una educación superior con el retorno,
o incluso iban a Grecia a estudiar, a profundizar esos conocimientos,
con objeto de hacer carrera política y que ocurría que las niñas,
cuando terminaban esa educación primaria
como norma general a los 12 años entraban en esa edad legal
de contraer matrimonio, es decir,
era la edad mínima para contraer matrimonio
y no podían continuar la educación, es decir,
las niñas, su único objetivo
era ser buenas, madres.
Es decir,
una matrona docta una, una planifica que aparece también en las fuentes,
si bien es cierto que en algunas ocasiones
pues algunos padres en casos excepcionales
ponían maestros privados, por decirlo de algún modo,
que enseñaban algunos conocimientos en gramática, literatura, esas niñas
o incluso existen mujeres, pues me vienen ahora a la cabeza.
Cornelia.
La madre de los Graco o Aurelia, la madre de César
o hacia la madre de Octavio el futuro gusto que ya
no sólo como matrona,
sino que eran mujeres propiamente intelectuales,
porque se movían en unos círculos sociales
que permitían entrar en contacto con gente bastante ducha
en distintas materias.
Nos has hablado ya del pedagogo y del maestro.
Eran estos los dos tipos de docentes que había según la etapa educativa
o había más, había más clara.
El pedagogo no es sencillo.
Un docente, es decir,
era como he dicho anteriormente.
El esclavo que acompañaba al niño.
El maestro de la escuela primaria era ese magister
que tenía una consideración social bastante baja porque digo esto,
tenemos un documento, el edicto de precios de Diocles,
piano, en el que se estipulaban los precios,
las tarifas de distintas cosas
y nos dice que el maestro recibía un salario de 50 denarios por día,
es decir, mucho menos de lo que podía cobrar un jornalero,
un albañil en una jornada de trabajo que ocurre,
que la situación era tan precaria que muchos de ellos,
por no decir la práctica totalidad,
se veían obligados a realizar trabajos secundarios
como escribas.
Para poder llegar, como decimos ahora, a fin de mes,
una situación mucho más favorable, una mejor consideración social
tenían los profesores de la educación secundaria,
que era el dramático que ya había recibido una formación
mucha más profunda, o el profesor,
el docente de la educación superior.
El reto que, como digo, era ya una persona muy, muy formada,
hemos de tener presente que la escuela,
si bien era reconocida por el estado,
no era financiada, que ocurre,
que prácticamente la docencia se concebía
o se contemplaba como un negocio,
es decir, la mayoría de las ocasiones,
estos maestros de la educación primaria,
alquilaban determinados locales, no se les exigía ningún título
y tampoco tenía la necesidad de demostrar una formación.
Por lo tanto, era un poco cuestión
de el que un niño recibiese una mejor o peor educación,
como eran las escuelas romanas.
Las escuelas romanas eran bastante precarias,
lamentablemente no tenemos muchos restos arqueológicos
que nos desvelen cómo fueron,
pero sí que existen documentos literarios que nos indican
cómo fueron como norma general.
Las escuelas estaban representadas por una pérgola,
es decir, eran pasillos, por decirlo de algún modo anexos
a edificios con una techumbre en bastante básica
para evitar los niños y el maestro recibieran la luz directa
de del sol,
o en algunas ocasiones se construyan las escuelas, en los soportales,
con con sábanas, incluso, y el mobiliario era muy, muy,
muy sencillo, es decir,
nosotros estamos acostumbrados a la palestra a la pizarra
hoy en día los medios digitales,
pero hace 2000 años no era ni mucho menos así es decir,
el mobiliario era muy, muy precario, prácticamente inexistentes,
limitaba única y exclusivamente a la silla,
donde se sentaba en este caso el docente
bien una silla con respaldo la cátedra o bien sin la silla
propiamente dicha, y los niños,
los alumnos que se sentaban en taburete de madera muy,
muy, muy normalitos y apoyaban en sus rodillas,
esas tablas gratas,
esas tablas de de cera en la que copiaban prácticamente de memoria
la lección tanto la jornada escolar como el curso académico digamos,
eran similares a como son actualmente,
pues en parte parte sí es decir,
bien es cierto que el calendario variaba un poquito,
porque, como norma general el curso comenzaba en el mes de marzo,
después de la celebración de las fiestas a minerva,
y la jornada escolar tampoco es muy diferente
a la que tenemos hoy en día,
es decir, era una jornada de seis horas,
que comenzaba.
En la primera hora, de luz diurna al alba,
se hacía una pausa a mediodía para que los niños pudieran comer,
y se continuaba por la tarde, en una jornada vespertina
que tampoco difiere mucho a la que tenemos hoy en día,
y el curso se extendía aproximadamente como hoy en día.
Es decir, contaban con sus periodos de vacaciones muy similares
a nuestras navidades cada nueve días de un día libre,
pero como norma general, el curso escolar
solía prolongarse aproximadamente entre nueve 10 meses muy parecido,
como es el Hoyer y Alento seguimos siendo deudores de Roma.
Hasta en eso tengo entendido que hay una figura muy importante
dentro del mundo romano, que teorizó y también la educación,
que se llama marco Fabio Quintiliano,
que nos puedes decir de este personaje.
Pues bueno, marco Fabio,
Quintiliano prácticamente era un hombre adelantado a su tiempo
porque digo esto hay que situarlo en el siglo 1,
es decir, vivió entre el 35 el 95,
96 después de Cristo y es conocido por su obra fundamental,
Institution e oratoria es una obra dividida en 12 volúmenes
en la que ofrece una serie de consejos de instrucciones
para ser un buen docente.
Anteriormente se había incidido en el papel del maestro
y ahora Quintiliano.
Incide en el papel del alumno,
es decir, rechaza los castigos; incide en la recompensa,
en un sistema de aprendizaje operativo, participativo,
apuesta por una escuela pública
financiada en todo momento por el Estado
y utiliza recursos que hoy en día se siguen utilizando.
Hoy en día que estamos oyendo hablar tanto de la renovación pedagógica,
son mecanismos que utilizaba Quintiliano de Calahorra.
Hace casi 2000 años, por ejemplo, utilizar las letras de madera
para aprender a leer o a deletrear, utilizar la nemotécnica
o utilizar los trabalenguas son sistemas muy, muy, muy parecidos
a los que estamos utilizando hoy en día
y bueno por lanzar cuatro pinceladas sobre esa obra.
Que no deja de ser
sino un libro de instrucciones prácticamente como el libro blanco
del que se habla hoy en día, pues fíjate clara.
Apuesta, por ejemplo,
porque no era necesario recurrir al castigo físico,
y si al reconocimiento el alumno debía aprender
a través de sistemas operativos y, participativos como la observación
y la reflexión o el docente debía ser una persona virtuosa,
mostrar en todo momento vocación, empatía, es decir, fíjate,
que en este sentido se oponía a todo tipo de castigos
y contamos incluso con documentación gráfica procedente de Pompeya,
en la que se se ven a los maestros,
fustigando aquellos niños que no querían ir a la escuela
o que simplemente no aprendían la lección,
la educación del ciudadano romano Miguel Ángel ovillo López,
profesor de Historia Antigua, de la UNED,
muchísimas gracias por habernos acompañado en Sin Distancia.
En gracias a vosotros.
El nueve de noviembre de 1989, de una forma sorpresiva y confusa,
se permitió la libre circulación de los ciudadanos de Berlín
que durante 28 años habían estado separados
por un muro infranqueable, el nueve de noviembre.
Se ha conmemorado, por tanto, el 30.
Aniversario de lo que a partir de ese momento
se denominó la caída del Muro de Berlín,
un acontecimiento que ha acabado convirtiéndose en uno de los iconos
del siglo xxi.
Para hablarnos de lo que ocurrió en Berlín
aquel día de noviembre de 1989, de las consecuencias
que tuvo contamos con Isidros Sepúlveda Muñoz,
que es profesor de Historia Contemporánea en la UNED
y ha coordinado un seminario internacional sobre la caída del muro
y la transformación global con motivo precisamente de este trigésimo
aniversario.
Isidro Sepúlveda muy buenos días y bienvenido,
sin Distancias, buenos días a ti, a todos tus oyentes bueno,
30 años ya desde la caída del Muro de Berlín;
un acontecimiento que casi nadie fue capaz de prever qué ocurrió
aquel nueve de noviembre de 1989 por qué ha acabado siendo
un acontecimiento tan importante lo que ocurrió
fue una mala interpretación de las instrucciones
de la superioridad por parte de uno de los portavoces del politburó,
de la, de la Medea a los que cometió la indiscreción de indicar
que las fronteras iban a ser abiertas de forma inmediata.
Fue la palabra que utilizó para que los berlineses
pudieran comunicarse de un lugar a otro
para que eso tuviera lugar lo que ocurrió
en los meses anteriores desde mayo del año 89 fue el crecimiento
de un flujo de emigrantes alemanes a través de la recién
abierta frontera entre hungría y austria,
a través de Hungría, que era un país del come con del Bloque del Este,
pasaban a Austria y sobre todo en Viena;
pedían asilo a la embajada de la República Federal
de la otra, Alemania,
y esto cuando eran unidades aisladas,
no tuvo ningún problema, cuando pasaron a ser cientos
ya las autoridades de la Alemania oriental
se preocuparon mucho cuando llegaron a miles,
y las colas daban varias vueltas, la la, la manzana,
donde estaba la embajada y las imágenes impactaban ya
todos decidieron que iban a abrir las las fronteras.
Iban a permitir que se comunicaran unos berlineses
con otros problemas fundamentales.
Fue que el portavoz no sabía cuando esto se iba a producir,
y ante la insistencia de un periodista dijo.
De una forma inminente, y esa misma noche
del nueve de noviembre del año 89 miles de personas
se acercaron a las checkpoint los puntos de enlace,
que en ese momento todavía eran solamente 12 para poder pasar
al otro lado.
Los guardias no tenían unas órdenes concretas que,
que hacer les permitimos no;
les permitimos.
Decidieron unos abrir las fronteras, otros esperar a recibir órdenes,
pero a la vista
de lo que estaba ocurriendo también las abrieron al otro lado,
ya se había reunido una gran multitud de los berlineses occidentales,
y esa noche fue una fiesta a la noche siguiente
fue cuando comenzaron a utilizar picos y martillos y piqueta
para abrir brechas en el muro; esto a un impacto
más a Occidente y desde luego se convirtió en un gran símbolo
de que la apertura del proceso de crisis del sistema soviético,
y del final de este bloque del este y el comienzo de las transiciones
hacia la democracia,
de todos los países del Bloque, del Este buena Isidro,
pero realmente cuáles fueron las repercusiones directas
que tuvo la caída del muro, la repercusión es fundamentalmente.
Fueron 3.
En primer lugar, que abrió un proceso de la unificación
de las dos alemanias y este proceso
se hizo de una forma pacífica extremadamente rápida,
fundamentalmente porque los servicios de inteligencia
de la, la república federal, ya estaban trabajando en la formación
de una oposición para crear un cuerpo político en la otra,
Alemania se llevó a cabo un referéndum
y en prácticamente poco más de un año se firmó el acta de reunificación,
que daba origen mediante la anexión a la creación
de esta nueva Alemania que unía anteriores.
El segundo bloque de consecuencias directas
fue que esta transición de la Alemania democrática,
la antigua Alemania oriental, sirvió como modelo de transición
a la democracia de otros países de el Bloque del Este,
fundamentalmente Hungría, Checoslovaquia,
Polonía, bulgaria y rumanía,
y esto unos lo llevaron a cabo de una forma tan tan limpia
como los chicos lo vacos con la revolución de terciopelo
y otros de una forma tan problemática como los rumanos
con el golpe de Estado contra Ceaucescu
y su inmediata ejecución, y la tercera gran repercusión
fue la redefinición de la geopolítica europea.
Se rompen los bloques.
Uno de los bloques desaparece.
El otro ya no tiene sentido.
Se va a una homogenización una normalización entre las dos
Europas; hay un relanzamiento del proceso comunitario.
Un año antes había firmado el acta única europea;
en el año 92 ya se acordó Masstricht,
y a partir de ahí los tratados constitucionales,
hasta llegar al tratado constitucional
y finalmente ligó en el 2009 esta ampliación
de la Unión Europea hacia el Oriente,
incorporando estos países, incluso repúblicas,
que habían pertenecido a la Unión Soviética,
como estonia, letonia y lituania,
y esta culminación con el proceso constituyente
y sobre todo convertir Alemania por esta expansión
en el corazón de Europa y incluso a Berlín.
En esta capital oficiosa de la nueva Europa Berlín, Alemania,
Europa y el conjunto del mundo han cambiado mucho en estos 30 años,
desde la fecha de la caída del muro,
cómo se pueden sintetizar estos cambios
y cómo nos afectan?
Hoy en día nos afectan en todos los sentidos
y a todos los niveles,
y, desde luego hacer un ejercicio de síntesis
es extremadamente complicado.
Vamos a intentarlo.
En primer lugar,
se han producido una una serie de grandes transformaciones
que sintetizamos en conceptos pedagógicos muy reduccionistas
para significar muchos contenidos.
Hablamos de globalización, hablamos de multiculturalismo,
hablamos de mundo digital, esto afecta a la economía,
a la sociedad, a la tecnología; es decir,
esto afecta a nuestro día a día a nuestro modo de vida actual.
Estas grandes transformaciones han creado nuevos nichos de mercado,
nuevas formas de comunicación y de relacionarse
nuevas formas de estar dentro de las de las sociedades
y, desde luego, ha trastocado totalmente nuestra forma
de ver el día a día y nuestra forma de vivir el día a día.
El segundo bloque de transformaciones es el giro estratégico.
La caída del muro fue el primer episodio
de la desintegración del Bloque del Este
y de la implosión de la Unión Soviética,
la segunda superpotencia y, por tanto,
nos quedamos en un régimen durante los años 90 de híper
potencia por parte de Estados Unidos que la década siguiente,
después de la reacción al 11 de septiembre,
y el empantanamiento en dos guerras simultáneas en Afganistán e Irak.
Sumando los efectos económicos de la gran recesión a partir de 2008
puso en cuestión este hiperliderazgo y comenzó a ejercer una,
una red multipolar que al final ha terminado,
en convertirse en una especie de rampa de lanzamiento
del nuevo sistema internacional,
que, si anteriormente la Westfalia ahora deberíamos llamarte iso,
alia en el que hay está este nuevo águila imperial
de dos cabezas que xylella o por una parte.
China, y por otra, la India, que ha subvertido el orden
y aun lo van a hacer más a lo largo del siglo xxi
y han transformado, han llevado el eje de poder mundial
a el sureste asiático por sintetizar y encerrarlo
en solamente en tres aspectos.
El tercero sería, sin lugar a dudas, Europa.
El proyecto europeo en los últimos 30 años hemos visto
una transformación profunda de nuestro continente,
hemos visto cómo se erigía un súper Estado,
un post Estado,
una entidad superior a los Estados nacionales
que surgieron a lo largo del siglo decimonoveno que conformaron
el bloque del siglo xx, la Unión Europea,
es algo más que un simple Estado y hemos visto a lo largo del proceso
construir los procesos constitucionales de los años 90
los años 2000
como alcanzábamos.
Una entidad política única,
un pasaporte, una moneda, un proyecto común,
con todos los peros con todas, las limitaciones,
con todos los inconvenientes,
incluso con todos los obstáculos que han puesto
no solamente los nacionalismos, los particularismos,
los populismos, los secesionismos,
y en estos momentos nos encontramos en un impasse denominado.
Brexit, vamos a ver cómo acaba,
pero yo estoy seguro que el proyecto tiene mucha inercia,
muchas posibilidades, muchas capacidades
y lo que vamos a ver es un crecimiento.
Cuando pasemos este duelo de la salida de Gran Bretaña
nos vamos a encontrar en un relanzamiento
del proyecto europeo.
Bueno, hace 30 años
que todos los europeos sentimos una gran alegría,
nos unimos en la esperanza de esos berlineses que se abrazaban
y cantaba juntos la idea de que se acaban los muros en este mundo;
sin embargo, 30 años después parece no haber triunfado
dado que no solo permanecen mucho, sino que se levantan nuevos
que enseñanzas.
Podemos sacar de la experiencia del Muro de Berlín.
Hay que indicar la gran diferencia de los muros de hace 50 años,
de hace medio siglo y los actuales
antes se levantaba el muros para impedir salir, ahora,
se levantan muros para dificultar entrar,
y esta diferencia evidencian lo que han cambiado las cosas
en el último cuarto de siglo.
En los últimos 30 años hay muros que se están erigiendo
con un carácter de ocupación territorial,
como es el caso de Israel y Palestina.
Hay muros
que lo que denotan fundamentalmente es un miedo al otro y un racismo,
una xenofobia encubierta como el muro,
que Donald Trump se empeñe en construir en la frontera
con con México.
Hay muros que protegen, situaciones históricas
acumuladas y choques realmente tanto de civilización
como de diferencial de riqueza
como son las vallas de Ceuta y Melilla y muros que desaparecieron
y que pueden surgir en pocos meses con la salida
de Reino Unido de la Unión Europea y vamos a ver qué ocurre.
Eximo a tener una frontera blanda, una frontera dura,
en Irlanda del Norte con respecto a la República de Irlanda;
en todo caso la gran enseñanza,
que los muros no contienen; los muros dificultan,
pero en absoluto impiden que que los pueblos se muevan,
y lo que vamos a ver a lo largo del siglo xxi y los próximos 50 años
es una gran venganza de la demografía;
el crecimiento demográfico tanto de Asia
como sobre todo de África,
que prácticamente va a triplicar su población en los próximos 70 años
y la disminución demográfica de la vieja Europa y de la anciana
Europa va a hacer que no haya muros, que contengan,
una movilización de emigrantes, una imbricación
y una multicultural acción de nuestro continente
pero también del resto del mundo.
China que ha estado en los últimos 60 años
sacando emigrantes.
En este momento.
Comienza a hacer un efecto llamada
y comienza a importar inmigrantes no solamente de los países aledaños
sino incluso de técnicos de todo el mundo.
Esto evidencia hasta qué punto las cosas
van a cambiar.
Los muros van a tener una gran prestancia
y van a tener una arquitectura iluminada muy glamurosa,
pero políticamente van a ser pocos efectivos
y socialmente lo van a hacer,
es causar daños en el departamento de Historia Contemporánea
de la UNED al que tú perteneces.
Habéis celebrado un seminario internacional con motivo
de este aniversario.
Cuáles han sido las principales aportaciones?
Hemos celebrado un seminario internacional
organizado por el departamento de Historia Contemporánea
con el patrocinio del de la Fundación con raza
de y del Centro de Estudios políticos y constitucionales,
donde físicamente se celebró y hemos traído especialistas
de Alemania y profesores tanto de la UNED
como de otras universidades españolas.
Dividimos las tres jornadas en hablar del pasado,
cómo se produjo la elección del del, del muro y la caída del muro
y las consecuencias que tuvo; un segundo,
viendo lo que ocurrió de forma inmediata y cuáles fueron las grandes
consecuencias políticas geopolíticas y económicas y sociales
que tuvo esta.
En no solamente en Alemania, sino en toda en toda Europa,
y la tercera jornada que nos permitió hacer un ejercicio de prospectiva,
es decir, evaluar la experiencia 30 años después,
evaluar cuál es la situación actual y hacia dónde nos dirigimos,
y hay aportaciones en cada una de las partes,
fueron especialmente brillantes
y agradezco mucho a los participantes que contribuyeron
a hacer un seminario de muy alto nivel Bueno,
pues la caída del Muro de Berlín,
30 años después, Isidro Sepúlveda Muñoz,
profesor de Historia Contemporánea en la UNED,
muchísimas gracias por habernos acompañado esta mañana
en sin distancias
muchas gracias a vosotros y mucha suerte a todos los oyentes.
Que nada te frene.
Un punto es.
Nos acompañan hoy de nuevo en el estudio Jaime Pastor Verdú;
editor de la revista viento sur y Antonio García
-Santes mases, catedrático de filosofía política
en la UNED para seguir hablando sobre Ernest mándele, y su libro,
el significado de la Segunda Guerra Mundial.
80 años han pasado ya
desde que comenzó esa terrible guerra,
que supuso un cambio geopolítico radical con Estados Unidos,
como la superpotencia emergente.
Buenos días.
Tenemos también aquí al profesor
Jaime Pastor que nos acompaña también para seguir hablando del significado
de la Segunda Guerra Mundial, del libro de del programa anterior.
Hicimos una especie de reconstrucción de muchos momentos
bancarrotas la segunda internacional revolución de octubre,
socialismo en su país, revolución permanente y aparición
de los frentes populares.
Procesos de Moscú.
Nos quedábamos casi en el pacto germano
-soviético, y en el impacto que aquello tuvo que,
efectivamente será en ese momento
donde parece que la Europa alemana va a ser una realidad,
porque hay un momento de que hay Polonia donde si se plantea
que efectivamente haya una decisión clara de que entran en guerra,
pero la guerra no aparece, se tardan unos meses
y de pronto aquello va caí.
Francia, bélgica, holanda, luxemburgo noruega que Dinamarca
se es impresionante a usted ella estaba,
estaba ellas checoslovaquia o sai voto,
perdí que aquellos imparable.
Incluso hay una discusión que aquí mantel plantea con mucha lucidez
en qué medida fue un acierto.
Fue un desacierto, porque él hace muchas discusiones estratégicas,
ir a la vez a por la Unión Soviética
y a la vez a por el Imperio Británico,
si eso fue un error, si se debía haber concentrado.
en el Imperio Británico todavía no había entra Estados Unidos,
todavía no se había producido todo,
el le da toda una serie de fin de reflexión.
Sobre esto de gran interés, a mí me parece que sería importante,
porque tampoco lo tenemos más cerca.
Pues coger un poco el hilo donde nos quedábamos
el otro día, cómo lo vivía,
ese militante, que de pronto se encontraba con el pacto germano
soviético hasta que ya se produce la invasión de la Unión Soviética,
se produce el poema.
Era resistencia, como se vivió también en Italia.
Pues bueno, lo que significa ya 43 a 45.
Una dinámica de guerra civil que ocurrió en Grecia,
que pasó en Yugoslavia, es decir,
lo que va trabajar después años antes de este libro,
pero años
después de la Guerra Mundial.
Clouding la crisis de un momento comunista
que pasó ahí cuando deciden disolver formalmente
la tercera internacional, pero hay todos esos procesos
que va a llevar después al reparto del mundo en bloques militares
y a lo que es la guerra fría.
Visto la perspectiva de hoy, cómo lo plantearía?
Igual que te hablan.
Planteo muchas veces la pregunta.
Si tenían razón los que creían que había que hacer,
la revolución no tenían los que ganar la guerra.
Si tú crees que te pudo hacer otra cosa, sien se podía
haber hecho otra cosa en Francia,
además de apoyar el holismo si se podía
haber planteado algo distinto.
Bueno, en casa, el triunfo de Tito no;
en Grecia, hombre, claro, ahí está;
desde que la derrota del nazismo, de Japón italianos,
del fascismo italiano supone una victoria
tanto de los grandes potencias occidentales
como de la Unión Soviética,
claro, inmediatamente, como el cuentan,
libro comienza también la primera fase de la guerra fría,
que sus distingue y los imaginadas aquí
son el punto de partida de la primera fase
de la Guerra Fría.
Ha habido los pactos de Yalta post
Gámir, que eran,
pero inmediatamente se plantea el problema de Europa,
no del futuro de Europa,
en un contexto también de situaciones prerrevolucionaria
en el sentido más estrecho o en el sentido más amplio
que se daba no solo en Yugoslavia o Grecia
sino también en Italia o en Francia menos en Gran Bretaña, Gran Bretaña,
está el triunfo del laborismo, y ese espíritu
del 45 es que no se libere noche en su conocida película y claro.
Ahí vemos esa tensión entre reconstrucción geopolítica
de Europa y, por supuesto en el mundo también,
porque no olvidemos que empieza a acelerarse el proceso
revolucionario chino en India, también con Candy Nehru,
es decir,
lo que hay es un trastorno radical del cambio.
Vamos del mundo geopolítico
que existieron entonces claro, con Estados Unidos,
como la superpotencia emergente.
Entonces bueno por la política, claro que defiende lo que es
la corriente que ya ha fundado la cuarta internacionales.
Obviamente, transformar esas crisis, políticas y sociales en oportunidades
para a proponer una política de nacionalización
de los sectores clave de la economía para poder formar
gobiernos izquierda, no solo antifascistas y claro,
ahí está la confrontación con los partidos comunistas
por el caso de tío, esto es Francia, pues ya claro,
obedeciendo a la política de la Unión Soviética,
de alguna manera, claro lo que quería esta línea
era quedarse con la parte de Europa oriental, diríamos, decide.
Dejadme a mí esta parte de Europa, pero no voy a cuestionar
que esta otra parte les corresponde a Gran Bretaña,
sobre todo y a Francia.
Entonces, claro, ahí está
o subordinarse a una política de Estado de la Unión Soviética,
o por el contrario, potenciar procesos de cambio radical
que llegaron a producirse caso, por ejemplo, en Francia, incluso,
es decir, la política primera, desde el primer programa del consejo
nacional de resistencia en Francia es un programa, digamos,
podemos decir ya socialdemócrata radical, no, pero que iba más allá;
y Gran Bretaña lo mismo, y en Italia.
Bueno, hay ahí claro.
Una vía blanda a la que se apunta muy pronto
y no con yo,
y luego con las volta de esa que se convierten en partidos,
como se decía entonces, de lucha y de gobierno.
En cambio, claro para los grupos que dirigía 1,
de cuyos dirigentes se trataba de aprovechar eso,
pero claro, ya muy pronto reconoció que la situación no era igual
que la Primera Guerra Mundial.
El contexto era distinto, no suis tú me explico un poco traders
en el prólogo, que es muy interesante, plus y trabas,
ha escrito muchísimo sobre esto, no recuerdo mi amigo Jaime Pastor,
mi apellido estoy de pronto, empezó a ser,
pero yo lo tenía interiorizamos del aunque no lo había leído del libro,
que mantener esa su tiene interés entonces Cuba, explicando el José
no porque ojos van,
explica muy bien algo que digamos o categorías que han quedado,
como ya que todo el mundo han quedado como instauradas en la forma,
cómo interpretamos en Chile?
Entonces decimos.
Bueno, pues el impacto, la Primera Guerra Mundial,
la división, el siglo de los extremos,
y, de pronto, la época dorada,
o sea, la idea de que de pronto haya unos años;
así que unos dicen que llegue hasta el 76,
otros que ya el impacto;
el 68 le empieza a poner en cuestión donde hay crecimiento económico.
Hay pleno empleo; hay desarrollo de los derechos económicos sociales;
hay consumo demás fordismo, etc. Y de alguna forma,
al lado de lo que había vivido mi generación
y lo que había vivido en las generaciones anteriores,
de la destrucción que había implica la Segunda Guerra Mundial,
fue una etapa sin violencia,
pero, claro, él añade seguidas y priorice aquí dentro
porque no había violencia en vietnam,
o en Corea o en Argelia, en Argelia, en Francia.
Claro; entonces ahí el proceso
de que, de pronto, cai los imperios coloniales
tienen que ver con lo que hablaba el otro día decide
qué medida los imperios coloniales, aquello que recordaba de Wilson
y del en no de como en ese momento.
Pero, claro, el nacionalismo de Estado
vuelve a tener una fuerza enorme,
exactamente en el Estado de Israel, en China,
y a su modo intentando ir al crecimiento económico
sin cuestionar el paso de Japón,
o en Alemania, Alemania claramente.
Una idea, es decir, bueno,
no es un Estado que están partidos,
pero la idea era de no entremos en el pasado,
no pensemos lo que ocurrió y nos sometemos a la idea
del Plan Marshall, de lo que va a ser la otra,
en etc, etc. Y entonces cómo ves tú clase investigado?
Tanto, todo eso es decir,
es que ahí aparece como un elemento de nuevo.
En qué medida el Estado la nación siempre tiene más fuerza
que la clase a la hora de dirigir los territorios?
Las poblaciones ahí está claro, sobre todo refiriéndonos a Europa,
obviamente, porque en Europa son las grandes potencias occidentales,
que de alguna manera han ido conformando el mundo geopolítico
hasta fechas recientes;
acercara y pesan mucho más la competencia geopolítica
y la búsqueda de lealtad y de identificación con los ideales
de cada Estado respectivo.
Es decir, es la nacionalización de la clase obrera
la que se produce en la mayoría de esos países.
Claro, está esa tensión,
no justamente también ahora que falleció hace unos meses,
no hace poco, y Manuel Valls,
es decir, precisamente señalaba,
como en cierto modo decía incluso hasta el 68 clase inacción,
han ido conformando los grandes movimientos del movimiento,
sino claro, ahí ha habido esa tensión.
Es decir, la clase obrera tiene que ser internacionalista,
pero no puede ser ajena tampoco a la idea de nación,
pero, claro, el problema es si se adapta
a la idea de nación imperial o la idea de nación homogénea
dentro de las fronteras respectivas.
Pues claro,
lo que hace de alguna manera es practicar el social chovinismo,
es decir, si uno explica vinilos como es un libro que tal cantidad
de datos, por ejemplo, es una cosa que en muchas ocasiones
se ha tratado menos lo de luchar xifra Gandhi,
o sea, la idea de que Churchill aparece hoy
como la gran figura frente al apaciguamiento
la figura que logra llevar a su país a la confrontación
la fibra.
No nos rendiremos, aunque este eso está aísla
cuando todavía Estados Unidos ha entrado las biografías
que van apareciendo las películas continuamente,
el recuerdo de que, más allá de cómo fuera el personaje,
se lucre,
le gustan al no también nos cuenta los puros del alcohol,
pero nos cuentan sobre todo esa voluntad
y determinación para preservar,
pero a la vez explica muy bien manel personal
imperio también iban muy bueno, y lo trataba con desprecio,
toreaban y cómo habían vivido previamente por Irlanda
que, como tampoco se sentía especialmente
conmovido con el problema de los judíos, el Estado de Israel,
o sea, él tenía preservar el imperio si el que no entraba entonces
en ese sentido, sí claro,
aparici que hay movimientos que tú has tenido siempre
muy en cuenta defendiendo minorías nacionales que no tienen Estado
y que tienen una pugna también por alcanzar una identidad,
teniendo un Estado propio, es decir, poco lo de Robert de eventos estona,
acciones poquísimo,
problema uno pero no es problema.
El problema es que yo creo que es lo que se vive por la lección
que hay que sacar de lo que significó la Segunda Guerra Mundial.
Es claro,
pues como elaborado era ese modelo de esta donación homogeneizador
con intereses por encima de las clases,
pues tiene una sola cultura, una sola lengua, en fin,
que busca la subordinación del resto del mundo a sus intereses.
Claro, pues es ese un modelo que se ha demostrado nefasto.
Cada vez es más evidente la diversidad nacional y cultural,
es decir, eliminando los casos de Islandia, no Portugal y Portugal;
ahora ya no tanto,
porque hay una población que también viene de África; entonces claro,
ha sido un modelo nefasto y además claro,
pero los movimientos obreros os ha llevado
a que obviamente se hayan identificado
con los intereses de sus clases dominantes
cuando ha habido conflictos bélicos tú dirías que por la propia
experiencia tuya, no más allá de la propia experiencia,
ya rica compartes,
del profesor Jaime tractor, donde está el movimiento estudiantil,
haber vivido lo que fue el inicio del Felipe,
que hicimos; programas sobre Enrique Ruano
precisamente con Miguel Romero cuando salieron algunas de las biografías
y tal.
Pero la vivencia que vosotros teníais evidentemente contaba mucho.
Argelia contaba mucho Vietnam, encontrar mucho Cuba los años 60,
frente a una posición más, parecía más a lo de tierno,
a lo que es Múnich, que es una posición más eurocentrista,
más intentar que nos dejen fuera de eso pactando con el exilio,
con los democristianos, con los liberales, la muestra,
una perspectiva de izquierda a los partidos comunistas
más vinculadas a lo que era el tercer mundo, tú dirías que es en el 68
cuando vosotros podéis conectar con dirigentes como Human
del que habían estado.
Esa oposición de izquierdas.
Un intento de crear una nueva es cuando ellos ven
que pronto vuelve a surgir un tipo de esperanza.
Digo porque es cuando aparece de alguna forma su libro
sobre la autogestión.
Sobre los coches, cabreros toda la cosa.
empieza a publicar mucho en aquel momento tu ideas
que se entonces, hombre, claro, 68 hablando en términos amplios
nos entregaban pero antes y después porque los historiadores jóvenes
que analizan ahora de ese periodo
constatan que hay que hablar más de del largo 68 que.
Bueno, aquí vale,
insistió mucho en esto, un punto de inflexión que claro para gente
como como 1917 sin revolución social,
digamos triunfante porque, claro, de alguna manera,
es una revuelta global,
pero que, además, protagonizada por una nueva generación,
pero que se reclama de alguna manera del movimiento obrero
y de una serie de ideas fuerza que conectan
con las revoluciones anti
-coloniales, pero también con 17, con todo el mimetismo,
con toda la idealización que le acompañan,
entonces, claro, obviamente, resurgir y contribuir a ello.
Ideas fuerza como los consejos de trabajadores,
no decir como.
Bueno, pues el marxismo,
no el marxismo olvidado que le llama, me cae el lobby claro,
ahí hay la conexión con el también, obviamente,
con ese optimismo mayor incluso que nuestro,
que tenía que, bueno, pues, de alguna manera había vuelto
hasta la actualidad.
La revolución en Europa,
cosa que también escribió elijo, decía.
Sorprendió a todo el mundo y a las clases dominantes
también para unos la posibilidad de solución para otros,
el miedo a la revolución.
Claro, eso es lo no hay escritos del lecciones sobre 60,
hecho muy interesante donde estudia la huelga que había significado
la huelga general.
El movimiento estudiantil puede conectar con el movimiento obrero
que hace de gol en ese momento,
como son las decisiones que se toman,
no afecte a la idea de de la revolución inencontrable.
explica, pero no cabe duda que ahí hay la idea
de que resurge algo a la izquierda de los partidos comunistas,
que va a influir también en la crítica que ya
en aquel momento aparece a la Unión Soviética,
tanto en el eurocomunismo como en el socialismo del sur
de Europa, el socialismo, mi terreno,
el intentar ir más allá de los bloques,
o sea, es una cultura que de alguna forma curiosamente en los años 80
va conectar con otra cosa que investiga, Jaime Pastor,
y que está el final del libro demándele, que es el problema
de lo que significó generosísima las armas nucleares.
Todavía recuerdo la tesis de Javier Pastor
que le hacíamos decir que tenía razón.
Si tenía son si tenía más de suele estar mínimo,
que era lo que más tenía fuerza; si era la élite económica
la élite política
o se había producido una autonomía de los aparatos militares,
que nos llevaban al exterminio.
Era un debate muy de los 80 frente a la carrera de armamento
frente a los bloques militares, frente a las dos superpotencias
Segunda Guerra Fría.
No.
Cómo ves si su ahora,
cuando algunos comparan 68 con 89,
cambia las cifras para decir que esto fue distinto?
Claro, creamos lo que se evidente
afortunadamente la nueva historiografía está constatando
que no se puede entender el neoliberalismo sin el impacto
que tiene el 68.
El neoliberalismo es una respuesta, por supuesto,
al agotamiento de la onda larga expansiva de posguerra
que analiza porque no olvidemos que a nosotros también nos influye
mucho la contribución de a entender el nuevo capitalismo
de la posguerra,
a diferencia de otras corrientes del marxismo el incurso trotskistas.
Le dicen.
No ha habido un desarrollo de fuerzas productivas enorme.
Aquí hay que reconocer que es un nuevo tipo de capitalismo
el que nos encontramos y por lo tanto también hay
que reinterpretar esa idea de marxismo abierto Claro,
pues el 68 supone en cierto modo un cambio,
ese punto de inflexión que decía en cierto modo,
el 89, claro, se puede decir que lleva a se da,
es decir,
nosotros defendemos, por supuesto, las revoluciones antiguo teocráticas
o la caída del estalinismo en esos países.
Pero, claro, el problema es que se dan en un contexto
ya de hegemonía neoliberal a escala global y claro,
eso explica que hay a también una enorme ilusión
en esas nuevas poblaciones del este,
en que reinsertando el capitalismo global pudieran llegar
a un modelo que hiciera compatible bienestar y libertades,
si te fijas, y hay un tema interesante
cuando plantea el legado de la Segunda Guerra Mundial
es consecuencias.
plantea cuando se va a producir las dos etapas de la Guerra Fría.
La división porque era interesante,
no cuando él dice.
Bueno, es que aquí la duda, en un momento determinado,
si pedían un préstamo Estados Unidos
y no podían estar en Estados Unidos que podía ocurrir,
no daban préstamos gratis de una determinada subordinación
a un tipo de política.
Entonces es cuando él dice estos países digamos
que en el reparto me los han concedido,
porque al fin de cuentas encantara berlín he sido yo, que Stalin
es donde yo tengo dos posibilidades.
Si les dejo que tienen por ese camino.
Entonces pueden quedar neutralizado recapturados,
Rea asimila por el mercado capitalista.
Si no tienen que someterse a al dictado de lo que yo voy
a hacer allí donde está la el interés enorme de la figura demándele,
que es un poco el que viene a decir si la defensa
como decías tú de la Unión Soviética,
frente a lo que eran los ataques de fin
de lo que había sido antes en la Alemania,
a lo que podía ser la guerra fría.
Pero a la vez la crítica, la burocracia,
la crítica, la falta de libertad y la esperanza
de que un día se produjera la revolución política,
la revolución ante burócrata.
Por eso, claro para él no hubo dudas.
Cuando se produjo el 56, el 53 en Alemania,
56 en hungría y polonia siempre había que estar al lado
de los movimientos que se oponían a las burocracias.
Pero, claro, ahí sí el señaló yo creo
que quizás caro más en otros textos para la ocupación de Checoslovaquia,
es decir, el fracaso de la experiencia,
checoslovaquia del 68, de alguna manera
marcaba el cambio de signo o la evolución en otro sentido
que se iba a dar unas oposiciones que a partir de entonces, es decir,
que hasta el 68 había sido.
Era una apuesta por una democracia socialista.
En cambio, después dar ocho primará más libertades,
digamos habrá una disociación, digamos entre la cuestión social,
y la cuestión democrática;
a eso hace más fácil la neutralización de los movimientos
y, sobre todo a partir de Solidar NOx,
la resurgir de un cierto tipo de nacionalismo polaco vinculan
la religión en la segunda fase, mujeres rabínica,
después cualquiera en la primera fase sólida.
Nos habla también de juego autogestionario,
y, si no cabe duda, pero después,
ya que no van entrando la idea del del tipo de que
se va haciendo con aquello Riga en Táchira,
voy tila, no mi papel a los tres van haciendo varaderos,
se van colaborando apoyando un ataque al neoliberalismo, el otro,
recupere el neoconservadurismo, trata de ver el siglo americano,
la superioridad moral de Estados Unidos,
y todo eso influye claro y al final eso,
pues los que intentaban como manden recuperar allí
la democracia en su Pedro o, incluso, las políticas más tímidas
de lo que había significado los intentos de la política
y la política de la socialdemocracia alemana,
su libro, aquel de Peter la izquierda tras el triunfo de Occidente,
si pronto nos encontramos que nos acusaban a nosotros
de ser poco menos los colaboracionistas
con el nazismo de haber sido los que habíamos avalado
cuando nosotros queríamos conectar el movimiento,
el desarme, con el aumento,
la distensión en estos países de la democracia y los disidentes,
pero llegó a que el ministro contaba siempre el libro del ministro
que dijo yo a Polonia se puso ruidos, dijo Marx.
Ha muerto Jesucristo, vive Dios, partida,
y ya empieza la la, la conexión, la unidad alemana, Cool,
pero a la vez aparece todo ese esfuerzo no llega,
o sea que ahí hay una forma de recuperar.
De nuevo vuelve la actualidad del libro,
las identidades nacionales,
que a polaca es verdad que eso conlleva una situación actual,
que son los últimos minutos,
que aunque ya nos vamos del libro,
pero nos vamos a la rabiosa actualidad.
Hay que preguntarle e Jaime, que es, es el problema lo que él dice ya.
Entonces queda un único mercado mundial en la globalidad,
pero a la vez es globalizadores y patriotas.
Hay otro debate hoy es decir,
y cada uno entiende soberanía o patria una forma distinta.
Incluso pone en cuestión la idea de que se puedan superar las patrias
en una entidad supranacional por la crisis del modelo europeo,
que comprendo que esto es por una conferencia,
pero en los últimos minutos que nos puede decir Jaime de esto, sí bueno,
yo creo que claro, tiene que ver en cierto modo.
Hay un problema de fondo, que es el agotamiento
también de la nueva fase del capitalismo actual.
Que a un momento de describe
de la expansión que ha vivido el capitalismo en el pasado
a y en ese contexto se puede discutir si es un juego de suma cero o no,
pero en todo caso claro lo que hay es una competencia,
y eso también me insistían mucho.
El capitalismo es acumulación de capital en crecimiento infinito,
pero también es competencia inter
-capitalista.
Entonces, esa competencia, intecca, vitalista y ciego
política entre Estados se agudiza cuando se llega a un techo
en ese crecimiento.
Se encuentra con ese enorme financiarización
del capitalismo que ha llevado a una autonomización creciente
de los grandes poderes económicos transnacionales.
No tenemos el capitalismo digital f, cantidad de fenómenos nuevos
que se han erigido como un poder, por encima incluso de los Estados.
Entonces hay una competencia.
Se puede ir interestatal por atraer a esos grandes capitales
a sus respectivas fronteras, porque es un juego más de suma 0,
es decir, o ganan unos o pierden otros.
Entonces claro, Estados Unidos ve el temor de ver perdida
o de ver en declive claramente la hegemonía americana,
y dice.
Primero América, América primero, claro,
es imitado por Brasil.
Es invitado por otros Estados y en cambio
China es una beneficiaria todavía, hoy por hoy,
de de esa globalización financiera,
y claro, ella está más interesada en ese libre comercio.
Entonces, bueno, podemos decir que es un neoproteccionismo
que surge más de las viejas grandes potencias
a medida que el centro de la economía se desplaza también al AsiaPacífico.
Ahí yo creo que son turbulencias y son claro.
Estamos momentos de transición histórica,
y en ese contexto de crisis climática que hace que todavía bueno
por las incógnitas sean todos enormes,
muy lo agradecemos mucho o sea compañero
es todos programas haber podido recordarnos, vq hueco,
me vino a la cabeza es tu.
Cuando leyendo este verano cosas muchos de la Segunda Guerra Mundial,
de todo lo que salía de pronto
recordi cuando hicimos el programa sobre Daniel Bensaid,
cuando él decía que pronto hablaban de él
y un momento que ya aquellos desconectaba el desprecio,
que estaba fuera de toda realidad aquel momento
después de la caída del muro en los años
pero sin embargo si se tiene una mirada
más hacia atrás es la reconstrucción de una biografía,
en una interesante para comprender lo que ha pasado
en el siglo vigente,
es decir, la memoria, digamos, de un vencido,
pero de un vencido que a la vez refleja la fuerza enorme
que había en esa derrota
y la esperanza de que pueda dar una victoria,
bueno, Jaime muchas gracias por habernos acompañado,
gracias a ti.
Con esta canción de méndez, de su álbum;
zona de confort, y titulada Mi día es para ti.
Terminamos el programa de hoy, en el que hemos hablado
sobre la educación del ciudadano romano,
de los 30 años, de la caída del Muro de Berlín,
y de los 80 del comienzo de la Segunda Guerra Mundial.
Al hilo del libro que sobre la misma escribió Ernest
mándele uno de los teóricos marxistas,
más importantes de la segunda mitad del siglo vigésimo
y.
Mañana más en sin distancias aquí; en Radio,
3, de cinco a seis de la madrugada
y a cualquier hora en Internet en canal punto a punto
es en RTV punto es barra, UNED, y en el canal de la UNED, YouTube.
Saludos de Irene Calvo en el control y de Clara Gómez en el micrófono.
Adiós.
La la.
Esta.
La.
Sin distancias.
La UNED en Radio tres